Árpád-vonal egykor és ma

Minden amit érdemes tudni az Árpád-vonalról

Moderátorok: csart, bunkerman

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.06.23. 05:47

Sajnos az általam látottakat mind felrobbogatták. Kárpátalján nem ez történt. Igaz közben változott a koncepcio. Ott még viszonylag nagyobb bunkerek is vannak, itt viszont már csak jól védett óvóhelyről beszélhetünk. A koncepció a következő volt itt. Müszaki zárakkal méhsejt szerűen felépített körkörösen védhető erőd létrehozása lövészárok rendszerrel maximálisan felhasználva a helyi adottságokat.Az erőd mögött pedig mintegy 10 km-re utánpótlás pont létrehozása, ahonnét a fegyver, lőszer és ember utánpótlást végre lehetett hajtani. A védetebb helyekre óvohelyeket szórtak szét, hogy koncentrált tüzérségi tűz, vagy repölők ellen (bár eddig nem olvastam repülős támadást) a legénység bemeneküljön a lövészárkokból. Majd ennek elmúltával ismét elfoglalja kijelölt helyét.
Ez szerintem remek elképzelés volt, de a déli részen tarthatatlan volt a dolog több ok miatt.
1. A román kiugrás miatt gyorsabban jelentek meg az oroszok.Felkészületlen voltak még az erődök.
2. A németek -Hitler baromsága miatt- nagy veszteségeket szenvedtek az átállt román területeken.
3. A román kézen levő dél-erdélyi szorosokat, hágókat nem sikerült lezárni, biztosítani.
Emiatt az Ojtoztól felfelé szép sorban kellett feladni a szorosokat a bekerítés veszélye miatt. Hiába tartották kárpátalján (ahol ki tudták építeni a Hunyadi állást és a Szent István vonalat is) szilárdan a déli orosz térnyerés miatt a végén mindent fel kellett adni.
Tehát csak az erkölcsi siker maradt.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.06.23. 17:28

gtoni írta:Ez szerintem remek elképzelés volt, de a déli részen tarthatatlan volt a dolog több ok miatt.
1. A román kiugrás miatt gyorsabban jelentek meg az oroszok.Felkészületlen voltak még az erődök.
2. A németek -Hitler baromsága miatt- nagy veszteségeket szenvedtek az átállt román területeken.
3. A román kézen levő dél-erdélyi szorosokat, hágókat nem sikerült lezárni, biztosítani.
Emiatt az Ojtoztól felfelé szép sorban kellett feladni a szorosokat a bekerítés veszélye miatt. Hiába tartották kárpátalján (ahol ki tudták építeni a Hunyadi állást és a Szent István vonalat is) szilárdan a déli orosz térnyerés miatt a végén mindent fel kellett adni.
Tehát csak az erkölcsi siker maradt.


Az alapkonepcióban volt ráció, de mivel a Déli-Kártpátok román kézen volt és ott nem készültek erődök, ezért ez végig gyenge pont maradt a tervben és a Román kiugrással az esélye is elveszett a Kárpátok védelmének. Egy másik kérdés pedig az, hogy ezek a támpontok meddig lettek volna képesek tartani magukat. Nem voltak berendezve igazán hosszan tartó védelemre és akár öneálltásra hosszú időn át, ahogy pl a Maginot-vonalat úgy méretezték, hogy 1 hónapig külső segítség nélkül is képesek voltak kitartani. Ugyanez erősen kérdéses volt a völgyzáraknál.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.06.29. 19:33

Itt http://tkpszit.cstit.ro/start.html vannak képek az Úz völgyéből 2003 és 2004-ből. A 2004-esek közöttieken látható Szabó József János amint éppen szemléltető oktatást tart az érdeklődőknek a berobbantott bunkerek és lövészárkok mellett.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.06.29. 19:40

Az alapkonepcióban volt ráció, de mivel a Déli-Kártpátok román kézen volt és ott nem készültek erődök, ezért ez végig gyenge pont maradt a tervben és a Román kiugrással az esélye is elveszett a Kárpátok védelmének. Egy másik kérdés pedig az, hogy ezek a támpontok meddig lettek volna képesek tartani magukat. Nem voltak berendezve igazán hosszan tartó védelemre és akár öneálltásra hosszú időn át, ahogy pl a Maginot-vonalat úgy méretezték, hogy 1 hónapig külső segítség nélkül is képesek voltak kitartani. Ugyanez erősen kérdéses volt a völgyzáraknál.


A terv az lett volna, hogy az oroszok látván a kemény ellenállást inkább észak és délfelé kerülnek és így az ország jobb helyzetbe kerül.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.06.29. 21:19

Kép

Az Úz völgyi Mátyas király erőd általam megtalált részei.

Így ír erről Dr. Szőts Dániel:
"A földbesüllyesztett beton óvóhelyek, bunkerek félkör alakú elhelyezése a laktanya utolsó épületének felső domboldalától egy kőfal mellett az Úzpatakáig tartott, golyószóró- és géppuskafészkekből nekünk hetet mutattak meg. Ellenséges tűz esetén ezekben talál fedezéket a völgyzár legénysége. A legbelső az út szélén balra volt, kilövés nélkül, a következőkben ferdén elhelyezett kilövő nyílás, tüzével a többi bunker előterét lőtte, kereszttűz alatt tartva a bunkerek előtti térséget. Egyik harci állás, a legmagasabban fekvő, a parancsnoki volt, melyen periszkóp is találtatott. A domboldal fái alatt rejtve és fedve levő bunkerek előtt pár méterre zegzugos vonalú, összefüggő lövészárokban a védők helyezkedtek el. Előtte egy tankakadály zárta el keresztben a völgynek ezt a szakaszát: négysoros, földbe rögzített, beton gúlák, sakktáblaszerűen elhelyezve, keskeny gyepfelület 5-6 éves fenyőcsemetékkel beültetve. Egy átjárónyílás volt rajta, közel a laktanyához, a nyílásban betonba alapozva menettel ellátott csavarrudak, ezekre voltak rögzítve az előre elkészített, vasúti sínekből heggesztett háromélű, talpas, gúla alakú bakkok. A kisvasút számára a patak közelében egy másik átjáró is volt sorompóval. A gúlák előtt fűbe rejtett drótháló következett, melybe magasfeszültségű áramot vezettek. A laktanya háta mögötti épületben egy Budapestről hozott motor működőtt magasfeszültségű transzformátorral, ez látta el árammal a spanyol bakkokat és a drótakadályokat."

A tankakasztó1 és 2 között húzodott a sánc mögötte 4 sor gúlával. A fenyőkből még ma is megmaradt jónéhány.
A kettes ponttól erre majdnem merőlegesen indult a kőfal a leírás szerint egészen a határőr laktanyákig.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.06.29. 21:23

Kép

Az Úz völgy telep teljes képe.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: csart » 2009.06.30. 20:01

Szép munka!

Tervezed , hogy az összes támpontot felkeresed?

A guglis verzió minden arrafelé kirándulónak igen nagy segítség!
csart
 
Hozzászólások: 249
Csatlakozott: 2009.01.04. 21:48

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.07.01. 13:43

Gratulálok nagyon jó kis térkép, másoknak is segítség akik el akarnak látogatni.
Csak így tovább!
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.07.01. 19:30

Köszi! Sajnos egy hiba van rajta. Az egykori határ keletebbre van a képen már éppen nem látszik. Pedig keresgettem, igaz nem találtam semmi kézzel foghatót, de a hely úgy adta magát. Legközelebb alaposan megsasolom az új hely környékét. Egy vámház is állt ott talán megtalálom az alapjait.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.07.02. 12:47

Sziasztok!

Korábban felmerült kérdésként, hogy nem tudni arról semmi, hogy az Árpád-vonalnál vetettek-e be a szovjetek repülőket. Részlet egy könyvből:

A Kárpátokon át való támadás terve (4. fejezet)

...
A 4. Ukrán Front Kárpátok felé vette az irányt, mely önmagában is egy jelentős természeti akadályt jelentett. A németek kihasználták az erdős hegyvidék nyújtotta védelmi lehetőségeket és sűrű, szerteágazó erődítéseket készítettek: zárakat az utaknál, folyóvölgyekben, a falvak kijárati pontjain és az ösvényeken, melyet mély védelem őrzött. Az államhatár mentén a Kárpátok gerincén épült a fő védelmi vonal, mely állandó tüzelőállásokból, és harckocsiakadályokból álltak és ezt egészítették ki tábori erődítések.
Ilyen körülmények között sikerült az áttörés az Árpád-vonalon, azzal a taktikával, hogy megkerülő mozgást alkalmaztunk. Kisebb egységek 8zázsd, zászlóalj, néhány esetben ezred) haladt el és kerülte meg a védőket. A harckocsik és tüzérség csak az utakon tudtak felvonulni a Kárpátokban, melyekből elég kevés volt és az ellenséges állások lehetetlenné tették az áthaladást. A magas erdős területek nehezítették a gyalogságnak a tájékozódást, ugyanakkor segítette a rejtőzködésüket.
A Kárpátokban való hadművelet jelentős előkészítést igényelt, mivel csak korlátozott mértékben voltak harckocsik és tüzérség bevethető, a légierő alkalmazása pedig csak nagyon akut problémákra kértek segítségük, részben felderítésre, részben az ellenséges tartalékok szétverésére és néha a gyalogság közvetlen támogatására a harctéren.
Azonban a sűrű erdős hegyvidék felett való repülés új volt a vadászpilóták számára. A pilóták parancsnoka első bevetésük előtt a Kárpátok felett, mindenkinek elmagyarázta, hogy erdős hegyvidék felett repüli merőben más lesz. Megváltoznak az légáramlások és a léginavigáció. A levegő felfelé áramlása megnehezíti a hegyek felett való repülést ezért nagyobb magasságot kell tartani mint általában szoktunk, valamint nehezíti a gépek manőverezését is. Különösen figyelni kell a célpont megközelítése és elhagyása esetében, a völgyekben és a szorosokban.
Az első repülés be is bizonyította, hogy a parancsokunknak igaza volt. Minden reggel e hegyek völgyei ködbe burkolóznak 10-11 óráig, mikor elkezdenek ezek feloszlani. Ezek a ködfoltok sűrű tömegekben vannak a hegyoldalakon nehezítve a vizuális megfigyelést, és segítve az ellenségnek a rejtőzködést.
Az új területen új taktikát is alkalmaztunk 1500-2000 m magasan készítettünk légi felvételeket a területről, vasútállomások, utak, hidak. Minden pilótában, így bennem is azonnal felmerült a kérdés lehetséges-e a Kárpátokban IL-2es használata harchelyzetben?
... A Front felett elrepülve láttuk a saját (csapatainkat) majd a senki földjét, az ellenséges állásokat viszont nem láttuk nem voltak csapatok, az álcázás tökéletes volt. Olyan mintha nem is itt húzódott volna a frontvonal....
…A Kárpátokon való áttörésnél a tüzérség korlátozott használhatósága miatt különösen fontos volt a légierő támogatása a gyalogságnak. Azonban 1944 okt. 9-10-én olyan heves esőzések voltak, hogy a földön kellett maradnia a gépeknek.
Szeptember 11-én aztán megindult a légi hadművelet, napi 10-13 bevetés is volt, de viszonylag kevés eredményt tudtunk elérni. A gyalogság is kínos lassúsággal haladt csak előre. Ebben az időben brit bombázógépekből álló (szovjet személyzettel hajózó) 6-os kötelékek repültek bombázni az ellenség közlekedési, kommunikációs központjait a front mögött.
...

Szóval alkalmaztak repülőket is.

Bunkerman
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.07.02. 13:18

" A németek kihasználták az erdős hegyvidék nyújtotta védelmi lehetőségeket és sűrű, szerteágazó erődítéseket készítettek"

Jól kezdődik. :-)

Azért érdekelne a forrás, ha nem titok.

Üdv.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.07.03. 05:30

Nem titok:

А.Яковлева: 565 штурмовой. Воспоминания о войне
(Alexander Yakovlev: 585-ös csatarepülők, háborús visszaemlékezése.)

Oroszul érhető csak el.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.07.20. 10:43

gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.07.23. 13:47

Jó kép, bár csak egy része maradt sajnos fenn a bunkerből. Talán páncéltörő ágyú állás lehetett.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.08.04. 21:17

Kép
Kép

A gyimesközéploki völgyzár egyik bunkerének teteje. Eddig úgy tudtam, hogy nem volt a bunkereken szellőző nyílás. Ez azonba úgy tűnik az lehetett. Látott már valaki ilyet?
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: csart » 2009.08.06. 11:57

Szia!

Biztos , hogy a teteje, nem lehett az oldala?
Nagyon furcsa, hogy van mellette egy kisebb csőnek is hely...
Alapvetően lyukat egy bunkerbe tudomásom szerint a következők miatt tesznek. (én ezeket láttam)
- periszkóp
- szellőző (friss és használt számára)
- kémény
- kábel
- bizonyos fegyverek elhelyezése(lángszóró, aknavető)
- víz
csart
 
Hozzászólások: 249
Csatlakozott: 2009.01.04. 21:48

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.08.06. 15:51

Igen biztos, hogy a teteje. A lyuk körül négyzet alakban kiemelkedés is van, gondolom erősítésnek. Egy másikon is láttam ugyan ilyet. A bunker típusa: belül hosszanti irányban boltives, egyik rövid végén ajtó és a két hosszanti felső éle le van "csapva".
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.08.07. 09:35

Szia!

A Periszkóp és a fegyver azt gondolom kizárható.
Egy olyan tippem hogy robbantáshoz készülhetett esetleg a kisebb lyuk. A nagyobb meg lehet hogy tényleg szellőző. Leírásod alapján ez egy óvóhely lehetett:

Kép

Kép
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: gtoni » 2009.08.07. 21:31

Nem így nézett ki a bunker. Erdélyben én még csak két féle bunkert láttam. Ezt a boltívest és olyat aminek egyenes volt a teteje. A furásnak nem lett volna értelme, mert telehordták robbanóanyaggal és robbantottak. Értelmetlen bíbelődni ilyen precíziós fúrással. Az egyenes tetejűnek nem ritkán lerepült a teteje, a boltíves meg szétnyílt mint a bazsarózsa.
http://img1.tar.hu/gtoni/size2/38624112.jpg
Egyben lerepült tető.
gtoni
 
Hozzászólások: 88
Csatlakozott: 2009.06.20. 20:01

Re: Árpád-vonal egykor és ma

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.08.09. 10:41

Akkor a szellőző terória tűnik a nyerőbbnek, de miért van két lyuk? Mi lehet a másik lyuk funkcióka: kábel ?
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

ElőzőKövetkező

Vissza: Árpád-vonal

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron