A birodalmi védővonalról általában

A birodalmi védőállás a Pozsonyi hídfőtől az Adriáig

Moderátorok: csart, bunkerman

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: pyrrhus » 2009.08.25. 17:30

Muskétás kíváncsi vagyok mit ír a könyv, én úgy tudtam, hogy komoly harcok voltak.

Amúgy egy másik könyv: A keleti hadszíntér és Magyarország 1943-45, az alábbiakat írja a Birodalmi Védőállásról:
"A Dél Hadseregcsoport német csapatai, miután a Dunántúlon nem tudtak többé megkapaszkodni, az úgynevezett Birodalmi Védőállásba (Reichsschutzstellung) vonultak vissza. Németország délkeleti határát, a csupán tervekben létező Alpesi Erőd előterében biztosítani hivatott megerődített állást eredetileg három egymás mögött létesítendő védővonalból tervezték. Az első vonal, amely szlovák területen, Trencséntől nyugatra indult, az osztrák–magyar határ mentén, a terepviszonyoktól függően kisebb részben magyar területen, majd tovább dél felé, egészen Varasd és Zágráb térségéig húzódott. Kiépítését a Volkssturm őrizete alatt még 1944 szeptemberében kezdték meg különböző országokból származó munkásokkal, hadifoglyokkal, mintegy 38 ezer munkaszolgálatos magyar zsidóval, a Hitlerjugend ausztriai tagjaival, valamint a helyi lakosság, tényleges katonai szolgálatot nem teljesítő férfiak, nők, és az idősebb, de még nem katonaköteles iskolások bevonásával. Az embertelen körülmények, az időjárás és az elégtelen táplálkozás következtében a keletről a birodalomba kényszerített munkások és zsidók közül sokan meghaltak. Március végén a menetképtelen zsidókat agyonlőtték, a többieket pedig a mauthauseni koncentrációs táborba hurcolták. A Birodalmi Védőállás mégsem készült el. Bár helyenként állásait jobban kiépítették, a hangzatos elnevezés általában csak egy többé-kevésbé kiásott harckocsi-árkot takart."

Azért szeretném megjegyezni, hogy a óvóhelyek és fedezékek százazit, a több száz km lövész és futóárokot semminek tuitulálni elég erős. Gondolom a sztereoptíp szovjet visszaemlékezésekből meríthetett az író, mert a vonal gyakorlatilag elkészült mire a front odaért csak nem volt mindenütt megszállva.
pyrrhus
 
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2009.07.17. 08:19

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.08.27. 12:25

A hangzatos név mögött fél évnyi munka állt, csak összehasonlításként az Attila-vonalat Budapest körül 1944. szemtemberében kezdték el áskálni és novemberre már itt volt a Vörös Hadsereg és bár nem készült el teljesen a vonal egyes szakaszainak azért jó hasznát vették.
A Birodalomi Védőállást 1944. novemberétől kezdett el készíteni és 1945. áprilisára ért oda a front. Mennyivel több idő volt és mennyivel több embert is mozgattak meg ennek építésére!
Egy német összefoglaló alapján csak az aldunai szakaszon, ami magyar területen is futott részben az alábbiak készültek el:

Az elkészült állás hossza: 128km
Harckocsi árkok hossza: 163,4km
Drótakadályok hossza: 90,1km
Harckocsi aknák száma: 4db
Lövészárkok, illetve futóárkok hossza: 558,2km
Páncéltörő és gyalogsági lövegek számára készült tüzelőállások: 421db
Fedezékek: 2090db
Óvóhelyek: 756db
Állandó létesítmények (58, Tobruk) : 0db
Géppuska tüzelőállások: 2826db

Hangzatos elnevezésnek titulálni ezeket az objektumokat valóban túlzás. Nincs forráshivatkozás a könyvben amiből idéztél? Abból kiderülne, hogy honnét is vették ezt az állítást. Egyébként általában jellemző volt a múlt rendszer hadtörténeti irományaira, hogy a harckocsiárkokat erősen lenézték és értelmetlen erőfeszítésnek titulálták, miközben a szovjetek is szép számmal készítettek a háború elején.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: Muskétás » 2009.08.29. 08:40

A keleti hadszíntér és Magyarország 1943-45 könyvet Szabó Péter és Számvéber Norbert írta, szerintem meg kellene keresni az írókat közvetelnül, hogy milyen forrás alapján írták amit írtak. Lehet hogy ismernek olyan forrásokat, amit mi nem és ami egészen új megvilágításba helyezné a védőállást.
Mindketten a hadtörténetiben dolgoznak. Számvéber Norbertet el lehet érni a http://www.ww2hunhistory.org-n. Viszonylag kevés érdekes téma merül ott fel, de lehet kérdezni tőle elég segítőkész.
Muskétás
 
Hozzászólások: 89
Csatlakozott: 2009.01.02. 18:51

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: pyrrhus » 2009.08.29. 16:05

Sziasztok!

Köszi Muskétás a tippet, írtam is a Számvéber Norbertnek és már reagált is rá! Az alábbiakat írta:

Az Ön által is idézett részből is kiderül, hogy a védőállás egyes részeit jobban kiépítették, másokat kevésbé, és az "általában" nem azt jelenti, hogy mindenhol csak egy kiásott harckocsi-árokból állt volna. Mivel azonban a szemrevételezett vonal teljes hosszában nem sikerült megvalósítani a terveket, a védőállás végül nem készült el.

A felhasznált források:
- a Heeresgruppe Süd hadinapló-mellékletei, 1945. március;
- Rauchensteiner, Manfred: Krieg in Österreich 1945. Wien, 1970. S. 47-64.


A második mű izgalmasan hangzik, olvasta valaki már innét? Kíváncsi lennék mit írhat a Birodalmi Védőállásról.
Kép

pyrrhus
pyrrhus
 
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2009.07.17. 08:19

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: Muskétás » 2009.08.30. 09:50

A Dunántúl hadi krónikája az alábbiakat írja a Szálasi-bunker körüli harcokról:

" Március 29-én a 38. és 39. gárda-lövész- és 9. gárda-gépesíttt hadtesttek szétzúzták a német erőke, s 10-11 óra között a szovjet erők Kőszegtől É-ra - Zsira és Kőszeg között - menetből áttörték a német Birodalmi Védőállást, és Nikitsch és Oberpullendorf vonaláig törttek előre. A 39. gárda-lövészhadtest bal szárnyán támadó 107. gárda-lövészhadosztály, valamint a 18. és 31. gárda-gépesített dandárok a Birodalmi Védőállásnak Kőszegtől DK-re kiépített fővédőövére mértek csapást. A szovjet csapatok aknavetőtüzére a város körüli védőállásokat megszállva tartó magyar csapatok (parancsok Lovass vezérőrnagy), köztük a "Szálasi" testőrzászlóalj és a Hungarista Ifjúsági Levente Légó géppisztolyos törzsszázada, valamint a légvédelmi tüzérség (mintegy 50 db beépített lövegét visszahagyta) harc nélkül elmenekült."

Szó sem volt itt semmi szervezett harcról az első szovjet katonák láttán szétfutottak. Pedig 50 löveg is volt ami támogathatta volna a harcot. Ezeknek van valami nyoma vajon még a terepen?
Muskétás
 
Hozzászólások: 89
Csatlakozott: 2009.01.02. 18:51

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: pyrrhus » 2009.09.07. 16:47

A könyv alapján, akkor mégsem volt ott komoly harc. Ezen csak azért csodálkozom, mert a visszaemlékezések merőben az ellenkezőjét állítják ennek.

A Birodalmi védőállás kapcsán Számvéber Norbert feltett még egy hozzászólást, azt fejtegeti, hogy a vonal nem volt teljesen kész és különben is alig készült beton erődítési elem térkép és kép beton tobrukról alább:
Kép

Kép
pyrrhus
 
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2009.07.17. 08:19

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.09.08. 18:39

A térkép nem rossz azonban a vonal, vagy állás ki, hogy hívja attól még elkészültnek tekinthető a magyar részen azért, mert nem volt sok beton építmény. Abba nem gondol bele a válaszoló, hogy nem is volt nagyon mód beton elemek építésére, egy-egy nagyobb bunker betonozása és száradása 1 évet is igénybe vett. Tanulmányozni kellene a maginot vonal vagy akár a csehszlovák erődítések építését.
Az egész védelmi elképzelés nem állandó erődtésnek készült, hanem tábori erődítési elemekre épült. Innét kezdve nincs mit beszélni állandó beton elemekről.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: vcs1 » 2009.10.29. 01:09

Sziasztok!

A feltárt Szálasi bunker és a Szálasi elhelyezésére szolgáló villák között légvonalban 2Km van.Érdemes elgondolkozni ,hogy igy volt-e értelme a bunkernak?

A bunker eggyik bejárata a villákhoz közel kb:200méterre volt:N47 23.794 E16 32.159 ahol a Szent koronát örizték.
most kb:30 méer után berobantva.
A bunker rendszer a gerinc alatt ment kb30-40 méter mélyen.Utközben levegözökkel.(amiket nem robbantottak be csak törmeléket szórtak bele.)
A feltárt bunker is kapcsolatban van a rendszerrel. Csak a feltárásnál észak felé nem volt szabad haladni mert "arra nincs semmi".
Sajnos tavaly elhunyt az az asszony aki takarítónő volt a müködő bunkerban.Elmondása alapján nem akkora volt a bunker mint ami fellett tárva. Jóval nagyobb!!!
A bunker rendszer védelemre és menekülésí utvonalra szolgált.Mert átment Autriába.
Hallomásból ezen a helyen egy század volt a föld alatt: http://www.geocaching.hu/caches.geo?id=2506
Ha valakit érdekel szivesen megmutatom.

üdv:vcs1
vcs1
 
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2009.10.25. 23:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: Gracchus » 2009.10.30. 11:48

Szia Vcs1!

Izgalamsnak tűnik az emondásod. A takarító néni miket mondott? Mesélt valamit a bunkerről meg az ott lévőkről? Volt itt kisebb vita, hogy védték-e a bunker vagy sem az ottani magyar csapatok. Erről esetleg mesélt valamit, voltak harcok?

Gracchus
Gracchus
 
Hozzászólások: 264
Csatlakozott: 2008.12.31. 10:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: bunkerman » 2009.11.02. 14:00

Lehet tudni valamit még vcs1 a bunkerről, mesélt valamit az egykori szeméylzet tagja?

A föld alatti század elég misztokusan hangzik nekem, hogy mekkora is volt a Szálasi-bunker kiterjedése jó kérdés, ismereteim szerint nem maradt róla rajz, csak az építől elmondásai.
bunkerman
 
Hozzászólások: 377
Csatlakozott: 2009.01.12. 13:18

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: vcs1 » 2009.11.02. 23:56

Sziasztok!

Azt hogy mennyien védték azt nem tudom,de az erdészek sem mehettek a közelébe.A volt takarítónőből igazából semmit sem lehetett kihúzni . Mert ellet mondva neki ,hogy mekkora csak a feltárt bunker. Erre annyira kiakadt hogy nem volt hajlandó mondani semmit.
Édesanyám és még többen is mondták hogy lent voltak a bunkerban a háború végén. Amit mondtak a helyel kapcsolatban az a mostani feltárt résszel azonos helyen van.(Ez bíztos mert az ut melletti erdő saját tulajdon volt,csak kisajátították).
De a lényeg az elmondásokból:Lépcsőn mentek le. Hosszú folyosó jobra balra kípárnázott ajtók. A falon lambéria a földön parketta.Központi fütés.
Akkor hogy lehet hogy ugyanazon a helyen csak a szellözöket találták a feltáráskor és a vele összekötő járatokat és a két helységet? A magyarázat egyszerű :csak a tervrajz szerint lehetett a feltárást folytatni.
A lényeg ,feltárás elött már közzé tették a tervrajzot. Bíztos vagyok benne ,hogy megvann valahol a teljes bunker tervrajza. Még mindig nagyon nagyon titkolják.
Az építők nem fognak mondani semmit sem ,nagyon meglettek félemlítve.A külföldön élők akik tulélték a borzalmakat előbb beszélnek.
Egy érdekes dologra felfigyeltem: a bunkerhoz vezető útat ugy csínálták hogy élére állított kőveket raktak egymás mellé a nagy teherbírás miatt. Sehol máshol a környéken nem láttam ilyet csak azon a részen amit az előző hozászolásomba belinkeltem. Ott érdemes lenne hozzáértő embereknek körbejárni a terepet mert még nagyon sok érdekes dologra felfigyelhet. pl:tereprendezés (a föld mennyiség látható és és érzékelhető amit a hegy belsejéből kiszedtek.)
Épület maradványok: feltehetően fa épületek voltak mert csak cserép törmelékek vannak. Tégla nagyon kevés.Betonkoszorú egykét helyen.
A hegy belseje pala kőzet vagyis barlang nem lehet elvileg,akkor hogy lehet főld beszakadás? Csak ugy hogy a bunker ott beszakadt és a felszinen látszik.
A levegőzőkket és a vészkíjáratot hogy csínálták ? Lehet,hogy alulról felfelé haladtak? Mert nincs kitermelt föld a környékükön. A betonozás az biztos csak alulról felfelé haladva történhetett,mert nem kutgyürüvel csínálták.(ITT AZ ELLENTMONDÁS HOGY NEM SZÁLLODÁNAK KÉSZÜLTEK A KUTAK ,MERT MINEK KIBETONOZNI EGY KUTAT HA NINCS BENNE VÍZ)
A bunkerrendszer összes bejárata berobantva,a levegőzőkbe törmelék őntve. De igy is 30-35méter mélységek vannak.

Egy érdekes dolgot még leirok a helyiek emlékezéseiből.: A hegyre rengeteg harckocsit vittek fel,de arra senki sem emlékszik hogy le hoztak volna belöllük. Ezt a tényt nagyon sokan mondták.
Azt is hallottam hogy a föld alatt voltak. Lehet hogy most is ott vannak?
vcs1
 
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2009.10.25. 23:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: Gracchus » 2009.11.04. 12:37

A megerősített út és az épületmaradványok még lehetnek egy építkezés nyomai. A beszekadt föld viszont már valóban érdekesebb dolog nyomai lehetnek.
Alaprajz kapcsán szerintem az egész feltárás elbeszélésekre épült és nem volt konkrét anyguk. A politika meg jól felfújta a kérdést és abba is hagyták. Mondjuk ha engedték volna tovább dolgozni a feltárókat lehet, hogy érdekes alagutakba jutottak volna, de idáig nem jutottak el.

A harckocsik kacsán anyni ismert, hogy közel 50 lévgédelmi ágyú volt a térségben. Megnézem, hogy volt-e páncélos hadosztály a errefelé. A németek egyébkén előszeretettel alkalmaztak mozgássérült harckocsikat védőállásokhoz és a Birodalmi Védőállás pont arrafelé futott, mondjuk nem a hegyen hanem Kőszeg előtt, lehet hogy ott használták volna ezeket?
Gracchus
 
Hozzászólások: 264
Csatlakozott: 2008.12.31. 10:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: vcs1 » 2009.11.05. 12:37

Szia!
A neten már fent volt az alaprajz akkor is mikor még elsem kezdődöt a feltárás. Az elbeszélések nyomán teljesen más képet lehetett elképzelni mint a tervrajz.
A feltárásba helyi vállalkozók vettek részt,saját tőkével. Amit feltártak az csak egy ízelítő a bunkerból.Voltam lent és vannak képeim is a belsejéről.Lehetetlen,hogy itt parketta lett volna mert föld az aljzat. Lambéria a falon.Lambériának megmaradna a nyoma amivel a falhoz rögzitik.Villany vezeték is kívül ment a falon mert látszódnak a fa tiplik amihez rögzitve voltak a tartók.A folyosók aláducolva ,a boltíves helységek téglával felfalazva.Pláne a párnázott ajtók.Ajtó az van :vasbeton és félméteres zárszerkezet(kilincs)
Itt a környéken semmi épület nem volt,nincs nyoma.Védeni ezt a részt nem igazán védték .Egy két futóárok van a környéken de nem számottevő.
Ez a létesítmény arra nem felelt meg szeríntem ,hogy egy államfőt megvédjen egy támadástól.Pláne ha nincs menekülésí utvonal. Két helyen berobantják és a főld alatt rekednek az emberek?
Azért írtam,hogy ez csak a szállasi bunker rendszer egy része.Ez is csak egy bejárat volt és egy szellőző. A helységek az őröknek voltak kialakítva. Támadáskor be is tudták volna robbantani a bejáratokat a föld alatt és a bunkerben csak egy szellőző szünt volna meg.

A légvédelmi ágyuk a vöröskereszten is voltak Kőszeg légterére fordulva. Ezt a részt már bíztosan védték mert a hegyoldalba 3-4 sorba voltak a harckocsi árkok,közvetlenűl egymás mellet.
vcs1
 
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2009.10.25. 23:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: Gracchus » 2009.11.07. 17:39

Az egész csak a légitámadás ellen nyújtott védelmet. Felszíni támadásra nem kalkuláltak, de végső soron a Führer bunker sem volt felkészítve egy felszíni támadás elleni védelemhez és Szálasi csak másolta a német példát.

Pár képet találtam a bunkerről, nem túl épületes látvány a képek alapján:

Kép
A bejárat a bunkerhez

Kép
A bunkerben

A tervrajz érdekes lenne, gondolom már törölték a netről, vagy még elérhető valahol? Tudsz képet mutatni az ajtókról?
Gracchus
 
Hozzászólások: 264
Csatlakozott: 2008.12.31. 10:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: vcs1 » 2009.11.09. 23:17

Szia!
Légi támadás ellen ez nem védet volna meg senkit sem.
És ki lett volna az a bátor ember aki ide bujt ,aminek a szellőzői 30 méterre voltak a bejárathoz.
Ha ugy van ahogy gondolom akkor volt értelme. Mert ha van egy fő járat és ezt a pár helységet és a levegőzőt hermetikusan letudták zárni veszély esetén akkor minden oké.
Rengeteg képem van de nem tudom felrakni ide.
Az ajtót itt megtudod nézni.
Kattincs ide: www.geocaching.hu/caches.geo?id=2506&show_logs=i
És tekerj le az:2008.08.25 -ik dátumig és ott meglétod az ajtót.
vcs1
 
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2009.10.25. 23:31

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: orinoco » 2009.12.15. 10:15

Szerintem a nagy része mítosz, mivel erdős területen volt , ezért nem látszott belőle semmi a levegőből. A öregek emlékezete meg sokszor hááát.. még a farkasveremnél is úgy volt kialakítva , hogy a munka barakokkban folyt és mellette ott voltak a hatalmas bunkerek.
A lenti bunker berendezésén is csodálkoznék , ha telepakolták volna éghető anyagokkal...
orinoco
 
Hozzászólások: 52
Csatlakozott: 2009.01.19. 09:56

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: rewind » 2011.09.16. 16:55

"A birodalmi védőállás egyik jellegzetes "erődítése" a Kügelbunker (kügelstand)."

Erre egy olyan hozzászólásom lenne, hogy én Nagykanizsa közelében is találtam egy ilyet, egy volt honvédségi területen.
Igyekszem minél előbb képet csinálni róla.

üdv
rewind
 
Hozzászólások: 15
Csatlakozott: 2010.10.25. 10:58
Tartózkodási hely: Nagykanizsa

Re: A birodalmi védővonalról általában

HozzászólásSzerző: csart » 2011.09.17. 17:52

na ez a kép kötelező ;)
A kugelbunkereket az esetek nagy részében emberi erővel görgették a helyükre a gyártási helyről. Így, ha tényleg fajtiszta kugel, akkor ez az első Magyarországon talált BV elem !
(mi egy fél napot töltöttünk Kószeg mellett az erdőben az egyetlen Mo-i "tobruk" után kutatva ....sikertelenül...meg igazából Ausztriáan voltunk azt hiszem )
csart
 
Hozzászólások: 249
Csatlakozott: 2009.01.04. 21:48

Előző

Vissza: Birodalmi védőállás

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron